LE TEXTE DE LA LOI A ETE AJOUTE DANS LE REGLEMENT DU FORUM

[jimmyolsen]

J'ai ajouté le texte de la loi dans le réglement afin que personne ne puisse dire : je ne le savais pas (ce qui n'est pas une justification acceptable en matière de droit : nul n'est sensé ignorer la loi).

[Akhen]

Une jolie aberration vu que le meilleur des légistes ne connait pas le quart de la moitié des textes.
Trop de lois tue la loi...

[Edlebegu]

je pense que certains ont perdu de vu que c'est l'Islamisme qui est en cause et non l'Islam. Ce ne sont pas les musulmans qui posent problème, mais tous ceux qui éprouvent de la haine envers non seulement les non-musulmans, mais les musulmans et jusqu'à un certain point envers l'Islam. Pourquoi envers l'Islam ? Parce que loin de servir sa cause, ils la décrédibilisent. Bien que je ne sois pas musulman, que je n'adhère pas au Coran, je ne supporte pas qu'on stigmatise une population pour des actes qu'elle n'a pas commise. L'amalgame est facile. Trop facile. Pour ce qui est de Leila et de Samia, nous savons tous qu'il y a des problèmes dans les banlieux françaises, mais il ne s'agit que de délinquance et non d'islamisme. Pour ce qui est de la liberté d'expression, je ne comprends pas les ambiguités relevées. Il y a des règles à respecter et critiquer l'Islam est encore possible en Belgique. Cependant, il faut que cette critique soit un tant soit peu objective. Oui, le Coran regorge de versets ultra-violent, comme l'ancien testament d'ailleurs, mais il ne faut pas oublier qu'il y en a qui les équilibre. Comme le respect des autres communautés, ethniques comme religieuses. Le Coran n'est pas à prendre au pied de la lettre parce qu'il y a une interprétation à faire et il ne faut pas perdre de vue le contexte historique dans lequel il a été écrit.

[j-luc]

Citation: "J-luc, tu as écrit : "Ce que vous décrivez, ce sont des effets et non des causes". Certes, j'ai décrit des effets, mais le problème est que les effets peuvent devenir des causes, les uns se nourrissant des seconds.
Par ailleurs, je pense que le fond du problème tient dans une seule chose : la volonté d'attenter à la laïcité nourrit par la politique d'intégration qui va, petit à petit vers le communautarisme."

Nous sommes d'accord la causalité cause, effet cela s'appelle la dialectique.
Effectivement j'ai abordé le sujet sur le communautarisme en faisant référence aux propos qu'avait tenu Alain Touraine lors des conférences sur la ville, texte qu'avait publié dans son intégralité la revue Esprit.

Par contre je m'inscris en faux face aux propos qui tendent à dire que le modéle d'intégration à la française ne marche plus.
Ce qui ne marche pas dans le modéle français et qui d'ailleurs n'a jamais marché c'est qu'il n'est pas prévu pour intégrer des personnes qui veulent reproduire leur mode de vie sans se préoccuper des us et coutumes de leur pays d'accueil.
Un pays comme le Canada rencontre d'ailleurs ce genre de probléme alors que c'est un pays d'immigrants par exellence et qu'il avoue avoir besoin de 610 000 immigrants de plus.
En ce qui me concerne ma position est claire: bienvenue à toutes celles et tous ceux qui respectent nos lois. Quant aux autres inutiles de déboucler les valises, qu'ils aillent voir ailleurs dans le vaste monde. La dernière fois que j'ai tenu ces propos c'était à l'attention de deux charmantes polonaises qui n'avaient manifestement pas l'habitude qu'on leur tienne ce genre de propos.

[dolby174]

lorsque je lis les commentaires, je remarque qu'il est sous-entendu que le problème est l'utilisation de qualificatif "islamisme" parce qu'il contient le référant à l'Islam. Aussi, pourquoi ne pas trouver un nouveau qualificatif ? je propose celui de "Benladenisme", ce qui permettrait de ne plus faire référence systèmatiquement à l'Islam. la confusion serait moindre. Mais le problème est que "benladenisme" serait peut être moins vendeur pour les médias.

[flibusti]

je ne sais pas si le terme "benladenisme" serait très approprié vu la diversité des courants qui traversent ce radicalisme, mais il est vrai que soustraire "Islam" comme référence serait un des très bons moyens de dédiaboliser la communauté musulmane. Et il est vrai que cela poserait un sérieux problème à certains médias qui en ont fait un fond de commerce assez vendeur. Mais rien sur ce forum ne nous empêche de le faire pour aider nos amis musulmans de ne pas être assimilés à des fous.

[flibusti]

je vous joints ce lien de c'est dans l'air. C'est l'émission de cette semaine sur les questions que soulèvent Leila et Samia.


Vous aurez une grande part des questions aux questions que vous vous posez.

[flibusti]

Openview : votre configuration ne permet pas de mettre des liens ?

l'émission est C dans l'air, le titre : tensions communautaires.

[denisM]

Puisque le sujet à changer de nature et qu'il s'est dirigé vers la liberté d'expression, je vais exposer ma position. Il est clair que tout ne peut être dit n'importe quand ni n'importe où. Alimenter la haine contre un groupe ethnique, religieux ou répondant à une orientation sexuelle n'est absolument pas acceptable. Ce qui est acceptable, c'est la critique contructive. Mais là encore, il faudrait s'entendre sur ce qu'est une critique constructive. Cela sous-entend qu'il faudrait qu'elle soit argumentée. Certes, mais jusqu'à quel point. C'est la où les lois encadrant la liberté d'expression posent problèmes. Quel est le simple mortel qui maitrise l'ensemble des informations contradictoire sur un sujet donné, en partant du fait que même les professeurs d'université ne maitrisent pas l'ensemble de leurs sujets. C'est l'aspect vicieux de la loi sur la liberté d'expression. En fait, le problème que cela pose, est que dès l'instant que vous allez discuter d'un sujet sensible, vous tombez à un moment où à un autre sous le coût de la loi. En fait, les lois sur la liberté d'expression, elles-mêmes, sont... une atteinte à notre liberté dans le sens où insidieusement, elles imposent un mode de pensée bien défini. En fait, intellectuellement parlant, elles sont régressives. Retournons 40 ans en arrière, et de grands intellectuels n'auraient peut-être pas émergés : Sartre et Althusser, par exemple. Aujourd'hui, un grand sociologue comme Malik Chebel est menacé. Son dernier livre sur l'esclavage dans le monde musulman pourrait tomber sous le coup de la loi contre l'incitation à la haine. Pourquoi ? Parce qu'il démontre que l'esclavage musulman a été structuré et organisé et que des razzias ont été faits dans le sud de l'Europe. Dans le contexte actuel, cela pourrait très bien être assimilé à de la provocation. Pourtant, Malik Chebel est l'un des sociologues qui travaille le plus pour la compréhension (sans tabous) entre les cultures. La loi doit donc effectivement restreindre les possibilités de débordement, mais elle devient totalisatrice si elle ne permet plus le débat autre qu'entre intellectuels. Le problème, selon moi, c'est non seulement la loi, mais le déficit d'éducation des gens. La loi ne résoudra jamais rien d'autre que d'alimenter une certaine forme de frustration. Et le moyen d'éviter cette frustration, c'est de donner aux jeunes l'éducation qui leur permettra de faire preuve de mesure. Malheureusement, le système éducatif d'aujourd'hui est particulièrement défaillant. Mais là, c'est un autre débat.

[pierre]

je vais dévier le sujet sur la lancée de Denis. l'éducation passe aussi par la littérature. Dans la catégorie Littérature, j'ai vu que le forum met un article sur le livre American Psycho. Or, pour avoir lu cet ouvrage, je me pose la question, dans le cadre de la liberté d'expression, s'il n'est pas une incitation à la haine envers les femmes et les pauvres. Si vous n'avez pas lu ce livre, je peux vous dire que la description des tortures et leurs justifications font froids dans le dos. Or, si nous parlons d'incitation à la haine, pourquoi cet ouvrage n'a-t-il pas été interdit ? Il a été le livre le plus vendu des années 90 et se vend toujours très bien. Que dire des Bienveillantes dont je me demande si l'auteur n'est pas consciemment ou inconsciemment un nostalgique du nazisme et qui, pourtant, à reçu plusieurs prix et est devenu un best seller. Question : est-ce que la loi sur les discriminations ne serait pas à géométrie variable ?

[Highway6]

Est-ce que les oeuvres littéraires sont compris dans la loi contre la discrimination ? Je serais tenté de dire non sur je me fis à la pratique. la preuve en est non seulement American psycho que j'ai lu également, mais également, effectivement Les bienveillantes (je n'en ai lu que des contre-rendus) et certains thriller. la question qui se pose dans ces cas, c'est de savoir s'il s'agit là d'incitations à la haine envers des catégories de la population. Bien que je ne sois pas avocat, je dirai que non parce qu'il s'agit de fictions qui racontent l'histoire de désaxés. Ils n'ont pas de finalité militante. Là où je serais un peu ennuyé de répondre, c'est concernant, par exemple Mein Kampf qui est le fondement du nazisme, dans lequel Hitler annonce ce que sera sa politique envers les juifs. Il devrait tomber sous le coup de la loi contre la discrimination, mais ce n'est pas le cas puisqu'on peut se le procurer librement sur commande dans quasi n'importe quelle librairie. mais l'interdire serait aussi ouvrir une porte juridique qu'on ne serait pas de sitôt en mesure de refermer. Sur quel critère l'interdire : l'incitation à la haine ? il faudrait interdir deux des livres des trois religions monothéistes. Il faudrait également interdire tous les ouvrages de Marx, Engles, Lenine, Satre, Althusser (il a déjà été mentionné dans un commentaire précédent), Montaigne voir Montesquieu. Soit, une grande partie de notre littérature occidentale. Ce référer à Voltaire comme courant idéologique serait même, malgré ses ouvrages, malaisé, puisque nous savons tous qu'il a été l'ami de certains des plus impitoyables tyrans de son temps. Puisque Jimmy Olsen l'a mentionné dans un autre article, même Cheikh Anta Diop passerait à la trappe lorsque dans ses écrits il mentionne que l'Egypte (et pas seulement), était un territoire noir de type éthiopien qui a été (et donc serait toujours) colonisé par les arabes (à ne pas prendre dans un sens péjoratif). Pourquoi ? Parce que dans le monde actuel où nous vivons, il pourrait être considéré comme une auteur qui renforce la stigmatisation d'une partie de la population mondiale. Répondre à la question de savoir s'il faut s'attaquer à la littérature sous le prétexte de la lutte contre la discrimination est quasi impossible. Cela releverait de la plus pure démarche politique dénuée de toute volonté rationnelle autre qu'électorale.

[DAVIDS]

Il ne manquerait plus que ça qu'on interdit les livres qui auraient de la violence qui ne plairait pas à certains. les derniers à le faire ont été les nazis. Il ne faut pas dire de conneries.

[Edlebegu]

Si le monde veut se débarasser d'un islamisme virulent (il sera toujours résiduel), je suis d'accord pour dire qu'il y a deux facteurs qui vont entrer en ligne : l'éducation et l'islam lui-même. L'éducation renforçée permettra un plus grand esprit critique chez les musulmans et les non-musulmans qui permettra une meilleure compréhension l'un de l'autre. L'Islam, quant à lui, contient en lui-même les armes pour combattre l'islamisme et allié avec l'éducation, il vaincra l'islamisme. je n'ai aucun doute là-dessus.

[j-luc]

Samia je ne peux à regret que vous donner acte des méfaits du communautarisme.
J'habite en région parisienne et je ne suis pas sans observer ce que vous décrivez et ce que vivent les jeunes femmes dont vous voulez ici vous faire la porte-parole ce qui est tout à votre honneur.

Avant de revenir au sujet je voudrais juste signaler qu'il y a quelques années un responsable politique disait que l'intégration passait par les "beurettes". Il n'avait pas tord. En effet des études de l'ONU - désolé je ne sais plus ou j'ai mis ce document - montrent que partout où l'on donne aux femmes le pouvoir d'agir et quelque soit la culture d'appartenance de ces femmes; elles poussent leur progéniture aux études et à la réussite scolaire, voie royale de l'intégration.

Après cette parenthése revenons plus spécifiquement à ce probléme vu sous un angle franco-français, car il a une spécificité.

Dans les années 60 les militants de la LCR - Ligue Communiste Révolutionnaire - parti extrémement militant avait décidé que ses militants devaient se faire embaucher en usine.
A l'époque la LCR qui se définit comme le fer de lance de la classe ouvrière, considérait que pour arriver à ses objectifs elle avait besoin de prendre le contrôle du "lumpen prolétariat" - prolétariat en haillons selon l'expression de K Marx - Cette population étant de faible niveau culturel, sans conscience politique toujours selon la LCR; il était normal de l'encadrer grace à ce fameux fer de lance.
Aujourd'hui il n'y a plus de classe ouvrière puisque notre tissu industriel a quasiment disparu par rapport à la période pré-citée.
Mais il n'en demeure pas moins que la stratégie de la LCR n'a pas variée d'un iota, elle cherche toujours à instituer un cycle provocation/répression pour mettre en place les conditions de la révolution.
( Pour la petite histoire je rappelle qu'au moment de la révolution des oeillets au Portugal, des membres de la LCR étaient partis de France pour se rendre au Portugal. Libération avait publié des photos où l'on pouvait voir des révolutionnaires de la LCR, de nationalité française sur les chars portugais expliquant aux militaires comment ils devaient faire "la révolution" qui était déjà faite. Ceci pour vous permettre de situer les personnages.)

Hors aujourd'hui en France, pour disposer d'une masse de manoeuvre que les usines ne peuvent plus fournir et pour cause, les militants de la LCR, quand ils ne sont pas fonctionnaires ont investis le champ associatif et les postes d'éducateurs ou de travailleurs sociaux dans les quartiers en difficulté.
En vérité ils se moquent éperduement des populations qu'ils manipulent . Leur seul objectif est de "monter" ces jeunes ayant des parents maghrébins contre la société jusqu'à ce qu'ils créent les "conditions objectives de la révolution". Et c'est ici que l'on voit ces authentiques athées se livrer à une alliance contre nature avec les fanatiques religieux. Et ils se trompent, car leur discours vient épauler celui de ces fanatiques alors qu'ils pensent que c'est l'inverse.
En fait toute cette jeunesse est prise deux fois en otages.

Alors que faire? Je n'ai pas de solution toute faite. Mais , je crois qu'à chaque fois que sous une forme ou une autre on donne un coup de main à Samia ou à ses "soeurs", alors nous faisons quelque chose de bien.

Samia: salut et fraternité.

[emarcel]

Education ? Pourquoi pas. mais ce n'est envisageable que si on considère que l'éducation n'est pas le fait de l'enseignement qui lie créé de l'instruction. Mais voilà encore un problème qui se pose à nous : si l'éducation est le fait des parents, il va falloir déjà éduquer certains parents. Ca fait un peu beaucoup. mais l'idée se tient sur le principe.